Форум «Русский Шекспир»

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 03.05.2009 18:31:34

Уважаемая Валерия!
Мое смущение невозможно описать словами! Уже Яндекс дал мне подтверждение существования примера из диккенсовского романа "Большие надежды", который Вы привели в последнем ответе.
Буду думать.

Уважаемая Валерия!
Мое смущение невозможно описать словами! Уже Яндекс дал мне подтверждение существования примера из диккенсовского романа "Большие надежды", который Вы привели в последнем ответе.
Буду думать.

Промолчать - значит предать.

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 04.05.2009 17:23:37

Уважаемая Валерия!
Я решил не тратить Ваше время и время читателей нашей беседы и признаю Вашу формальную правоту: да, действительно, есть случаи, когда, по определенным причинам, "as" и инфинитив в текстах некоторых отдельных авторов выделяются запятыми. Обратите внимание, я даже не настаиваю на приведении источника с формальным правилом проставления запятой после "as".

При этом ОСОБО обращаю Ваше, уважаемая Валерия, внимание и внимание читателей нашей беседы, что сделанное выше признание вовсе не означает признания правомерности впечатывания запятой после этого же "As" во второй строке оригинала сонета 66 В.Шекспира.
На странице моего сайта http://trueshakespeare.narod.ru/behold.htm приведено достаточно примеров существования в английском языке устойчивой и прочной конструкции "as + инфинитив".
То есть,теперь надо разобраться, какой конкретно конструкцией являются слова "As to behold" в начале второй строки оригинала сонета 66 В.Шекспира.
По-моему, Шекспир сделал все необходимое для того, чтобы эти слова воспринимались именно как неразрывная конструкция "as + инфинитив", а не "as" отдельно от инфинитива.
При этом сделал это уже в этой же второй строке выражением "a beggar born".
Кстати, вчера перечитывая "Большие надежды", встретил в пятой главе такое выражение: "He's a liar born, and he'll die a liar".
Увважаемая Валерия! Надо ли продолжать?

Уважаемая Валерия!
Я решил не тратить Ваше время и время читателей нашей беседы и признаю Вашу формальную правоту: да, действительно, есть случаи, когда, по определенным причинам, "as" и инфинитив в текстах некоторых отдельных авторов выделяются запятыми. Обратите внимание, я даже не настаиваю на приведении источника с формальным правилом проставления запятой после "as".

При этом ОСОБО обращаю Ваше, уважаемая Валерия, внимание и внимание читателей нашей беседы, что сделанное выше признание вовсе не означает признания правомерности впечатывания запятой после этого же "As" во второй строке оригинала сонета 66 В.Шекспира.
На странице моего сайта http://trueshakespeare.narod.ru/behold.htm приведено достаточно примеров существования в английском языке устойчивой и прочной конструкции "as + инфинитив".
То есть,теперь надо разобраться, какой конкретно конструкцией являются слова "As to behold" в начале второй строки оригинала сонета 66 В.Шекспира.
По-моему, Шекспир сделал все необходимое для того, чтобы эти слова воспринимались именно как неразрывная конструкция "as + инфинитив", а не "as" отдельно от инфинитива.
При этом сделал это уже в этой же второй строке выражением "a beggar born".
Кстати, вчера перечитывая "Большие надежды", встретил в пятой главе такое выражение: "He's a liar born, and he'll die a liar".
Увважаемая Валерия! Надо ли продолжать?

Промолчать - значит предать.

Валерия Флорова
Заглянувший

Всего сообщений: 5
Дата регистрации: 02.05.2009

Создано: 05.05.2009 18:26:40

К сожалению, я не понимаю, какое отношение диккенсовские каторжники имеют к вводному слову "as". А правила английской пунктуации можно найти в любом соответствующем пособии, как на русском, так и на английском языках.

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 05.05.2009 23:36:22

Уважаемая Валерия!
Позвольте не поверить, что Вы не понимаете, о чем идет речь. Ведь, несомненно, у Вас есть словарь Мюллера, в котором упоминается об употреблении «as» с инфинитивом. На всякий случай даю ссылку http://sergets.far.ru/cgi-bin/vt.pl?word=as (пункт 4).

Вы читали «Большие надежды» Диккенса. А там в главе 19 http://www.literature.org/authors/dickens-charles/great-expectations/chapter-19.html есть такой пассаж: «By degrees he fell to reposing such great confidence in me, [B]as to ask[/B] my advice in reference to his own affairs». И в главе 27 конструкция «as to be sure». И в главе 30 «as to employ».

То есть, уж Вы -то, уважаемая Валерия, отлично понимаете, что в словах «As to behold» второй строки сонета 66 В.Шекспира «As» — вовсе не «вводное слово», а часть неразрывной конструкции «as + инфинитив».

Как в переводе Логфелло «Божественной комедии» (строка 73) http://www.operone.de/dante/pur32longfel.htm:
And say a splendour rent from me the veil
Of slumber, and a calling: Rise, what dost thou?
[B]As to behold [/B]the apple-tree in blossom
Which makes the Angels greedy for its fruit…

Или во множестве других примеров, которые можно получить от любого поисковика по запросу «as to behold».

Просто в предыдущем ответе я иду дальше, оставляя на потом дискуссию по поводу этого словосочетания.

Как мне представляется, выяснение смысла слов «a beggar born» может даже быстрее привести нас к нужному результату — выяснению действительного смысла сонета 66 В.Шекспира.

Короче, мне очень бы хотелось, чтобы Вы, уважаемая Валерия, объяснили мне, как это последнее выражение надо правильно переводить по всем писаным правилам, в соответствии со всеми словарями: от мюллеровского до оксфордского.

Заранее благодарю!

Уважаемая Валерия!
Позвольте не поверить, что Вы не понимаете, о чем идет речь. Ведь, несомненно, у Вас есть словарь Мюллера, в котором упоминается об употреблении «as» с инфинитивом. На всякий случай даю ссылку http://sergets.far.ru/cgi-bin/vt.pl?word=as (пункт 4).

Вы читали «Большие надежды» Диккенса. А там в главе 19 http://www.literature.org/authors/dic...er-19.html есть такой пассаж: «By degrees he fell to reposing such great confidence in me, as to ask my advice in reference to his own affairs». И в главе 27 конструкция «as to be sure». И в главе 30 «as to employ».

То есть, уж Вы -то, уважаемая Валерия, отлично понимаете, что в словах «As to behold» второй строки сонета 66 В.Шекспира «As» — вовсе не «вводное слово», а часть неразрывной конструкции «as + инфинитив».

Как в переводе Логфелло «Божественной комедии» (строка 73) http://www.operone.de/dante/pur32longfel.htm:
And say a splendour rent from me the veil
Of slumber, and a calling: Rise, what dost thou?
As to behold the apple-tree in blossom
Which makes the Angels greedy for its fruit…

Или во множестве других примеров, которые можно получить от любого поисковика по запросу «as to behold».

Просто в предыдущем ответе я иду дальше, оставляя на потом дискуссию по поводу этого словосочетания.

Как мне представляется, выяснение смысла слов «a beggar born» может даже быстрее привести нас к нужному результату — выяснению действительного смысла сонета 66 В.Шекспира.

Короче, мне очень бы хотелось, чтобы Вы, уважаемая Валерия, объяснили мне, как это последнее выражение надо правильно переводить по всем писаным правилам, в соответствии со всеми словарями: от мюллеровского до оксфордского.

Заранее благодарю!

Промолчать - значит предать.

Гость
Гость

Создано: 08.05.2009 19:03:21

Уважаемая Валерия!
Вы не можете не понимать, что в целом тема еще далеко не закрыта. Сейчас можно подвести итог только некого этапа, что я совершенно согласен сделать.

Итак, мы выяснили, что А.Григорьев глубоко заблуждался, когда утверждал, что англичане не ставят запятую после "as". Недавно он еще раз убедился в своей неправоте и неграмотности (без кавычек), проводя в Яндексе поиск по выражению "as to eat".

Во-вторых, мы выяснили, что в английском языке со времен Шекспира существует и до сих пор применяется оборот "as + инфинитив" без предшествующего слова "so".

То есть, мы выяснили, что точно, доказательно определить, как надо воспринимать этот оборот в начале второй строки сонета 66 и правомерно ли в нем ставить запятую после "as" можно, только перейдя к рассмотрению того, какие видения "утомляли" автора этого сонета.

Далее мы выяснили, что при рассмотрении следующих слов этой строки Вы, уважаемая Валерия, перешли от серьезного разговора к словесной эквилибристике и прямым подтасовкам, суммированным Вами в последнем ответе.

Простейший пример - слово "Desert", которое ДОЛЖНО переводить только словом "Заслуга" и уже только потому, что заслуга настоящего человека состоит в точном знании, в чем истинно состоит достоинство человека, в том числе человека-переводчика.

Не буду утомлять читателей нашей очень интересной и показательной беседы. Могу притвориться согласным, что "a beggar born" означает, что некто родился нищим или даже в нищете. Например, как Д.И.Менделеев, бывший пятнадцатым или семнадцатым ребенком в семье.

Вот только больно видеть, как квалифицированный специалист начинает "выкручиваться":
[QUOTE]..больно видеть достоинство, которое унижено нищетой или достойного человека, прозябающего в нищите.[/QUOTE]

Потому что для любого нормального человека ясно, что от "родиться в нищете" до "прозябать в нищете" расстояние такое же, как по выражению Наполеона, "от ума до здравого смысла". Опять по примеру Д.И.Менделеева.

То есть, простая и очевидная цель всех "квалифицированных специалистов" состоит в том, чтобы путем словесной эквилибристики и прямого словоблудия заболтать простой и очевидный вывод, что "утомиться" от того, что кто-то когда-то "родился в нищете" - невозможно.

Ни секунды не сомневаюсь, уважаемая Валерия, что этот фокус может удасться у Вас, может быть, даже с подавляющим большинством читателей нашей беседы.

Но только не со мной.
А потому я предлагаю: "Nay, come!"

И, естественно, предлагаю начать с простенького, как пареная репа, слова "needy" третьей строки оригинала сонета 66.

При этом, естественно, я уж никак не могу отказать Вам, уважаемая Валерия, в праве отказаться от дальнейшей дискуссии с человеком, доказавшим свою неспособность воспринимать доводы и доказательства "квалифицированных специалистов".

Уважаемая Валерия!
Вы не можете не понимать, что в целом тема еще далеко не закрыта. Сейчас можно подвести итог только некого этапа, что я совершенно согласен сделать.

Итак, мы выяснили, что А.Григорьев глубоко заблуждался, когда утверждал, что англичане не ставят запятую после "as". Недавно он еще раз убедился в своей неправоте и неграмотности (без кавычек), проводя в Яндексе поиск по выражению "as to eat".

Во-вторых, мы выяснили, что в английском языке со времен Шекспира существует и до сих пор применяется оборот "as + инфинитив" без предшествующего слова "so".

То есть, мы выяснили, что точно, доказательно определить, как надо воспринимать этот оборот в начале второй строки сонета 66 и правомерно ли в нем ставить запятую после "as" можно, только перейдя к рассмотрению того, какие видения "утомляли" автора этого сонета.

Далее мы выяснили, что при рассмотрении следующих слов этой строки Вы, уважаемая Валерия, перешли от серьезного разговора к словесной эквилибристике и прямым подтасовкам, суммированным Вами в последнем ответе.

Простейший пример - слово "Desert", которое ДОЛЖНО переводить только словом "Заслуга" и уже только потому, что заслуга настоящего человека состоит в точном знании, в чем истинно состоит достоинство человека, в том числе человека-переводчика.

Не буду утомлять читателей нашей очень интересной и показательной беседы. Могу притвориться согласным, что "a beggar born" означает, что некто родился нищим или даже в нищете. Например, как Д.И.Менделеев, бывший пятнадцатым или семнадцатым ребенком в семье.

Вот только больно видеть, как квалифицированный специалист начинает "выкручиваться":

Цитата
..больно видеть достоинство, которое унижено нищетой или достойного человека, прозябающего в нищите.

Потому что для любого нормального человека ясно, что от "родиться в нищете" до "прозябать в нищете" расстояние такое же, как по выражению Наполеона, "от ума до здравого смысла". Опять по примеру Д.И.Менделеева.

То есть, простая и очевидная цель всех "квалифицированных специалистов" состоит в том, чтобы путем словесной эквилибристики и прямого словоблудия заболтать простой и очевидный вывод, что "утомиться" от того, что кто-то когда-то "родился в нищете" - невозможно.

Ни секунды не сомневаюсь, уважаемая Валерия, что этот фокус может удасться у Вас, может быть, даже с подавляющим большинством читателей нашей беседы.

Но только не со мной.
А потому я предлагаю: "Nay, come!"

И, естественно, предлагаю начать с простенького, как пареная репа, слова "needy" третьей строки оригинала сонета 66.

При этом, естественно, я уж никак не могу отказать Вам, уважаемая Валерия, в праве отказаться от дальнейшей дискуссии с человеком, доказавшим свою неспособность воспринимать доводы и доказательства "квалифицированных специалистов".

Валерия Флорова
Заглянувший

Всего сообщений: 5
Дата регистрации: 02.05.2009

Создано: 09.05.2009 10:32:05

Пусть всё останется. Это очень полезный материал.
(PS. Моя фамилия Флорова, а не Фролова).

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 09.05.2009 20:33:50

Уважаемый Лилай!

Спасибо, я уже скачал оба Ваши издания.
К сожалению, текст набран так, что читать его мне очень тяжело.

Кстати, у меня такое впечатление, что сами -то Вы не очень внимательно эти издания читали, а Шекспира не читали вообще.

Потому что, чтобы иметь чистую совесть, надо познать самого себя.

То есть, Вам еще просто рано участвовать в дискуссиях на открываемые мною темы.

Уважаемый Лилай!

Спасибо, я уже скачал оба Ваши издания.
К сожалению, текст набран так, что читать его мне очень тяжело.

Кстати, у меня такое впечатление, что сами -то Вы не очень внимательно эти издания читали, а Шекспира не читали вообще.

Потому что, чтобы иметь чистую совесть, надо познать самого себя.

То есть, Вам еще просто рано участвовать в дискуссиях на открываемые мною темы.

Промолчать - значит предать.

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 12.07.2009 17:38:05

Этот и все следующие мои ответы в этой теме будут вызваны моим единственным желанием, чтобы наша с уважаемой Валерией дискуссия в ней всегда стояла на первом месте в этом форуме.

Этот и все следующие мои ответы в этой теме будут вызваны моим единственным желанием, чтобы наша с уважаемой Валерией дискуссия в ней всегда стояла на первом месте в этом форуме.

Промолчать - значит предать.

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 14.12.2009 23:46:24

Я не социолог, но, по-моему, увеличение числа людей, открывающих эту тему, уже не сможет отменить оценку этим людям, которую уже можно дать и на основании сегодняшнего числа людей, эту тему открывших: этим людям определенно и совершенно наплевать на правду.

Я не социолог, но, по-моему, увеличение числа людей, открывающих эту тему, уже не сможет отменить оценку этим людям, которую уже можно дать и на основании сегодняшнего числа людей, эту тему открывших: этим людям определенно и совершенно наплевать на правду.

Промолчать - значит предать.

Алексей Григорьев
Посетитель

Всего сообщений: 53
Дата регистрации: 23.09.2008

Создано: 24.01.2011 21:58:06

Бешеный успех этой темы соблазняет меня познакомить с отрывком из одной из статей анонсированной выше электронной книги:

Внимательные читатели, конечно же, обратили внимание на то, что в приведенных выше примерах, как и в словаре проф. Мюллера, речь идет о конструкции so…as+infinitive.
Но, во-первых, наверное, можно заметить, что в сонете Шекспира это самое «so» просто-напросто подразумевается. Я так измучен…, что призываю смерть. А, во-вторых, возможно, проф. Мюллеру просто не хватилдо нынешних технических средств, чтобы увидеть и другие примеры применения конструкции as+infinitive.
Вот, например, некоторые из них.
В четвертой сцене пятого акта пьесы «Цимбеллин» Сицилий говорит:
He came in thunder, his celestial breath
Was sulpherous to smell; the holy eagle
Stoop’d as to foot us.
В.Шершеневич перевел эти строки так:
Средь молний и громов он к нам слетел
И серою дышал, так быстро мчался
Орел – как будто нас крушить.
Дословно же слова «eagle stoop’d as to foot us» переводятся так:
Орел падал камнем, чтобы схватить нас.
И никакого «so» в этом предложении нет.
Чтобы читателям было проще проверить, отрывок диалога Пароля и Лафе в третьей сцене второго акта пьесы «Все хорошо, что хорошо кончается» приводится таким, каким он выглядит в библиотеке Мошкова.
PAROLLES. And debile minister, great power, great transcendence, which should, indeed, give us a further use to be made than alone the recov’ry of the King, AS TO BE
LAFEU. Generally thankful.
То есть, и в данном случае рассматривая конструкция не сопровождается словечком «so».
Можно привести множество примеров, показывающих, что употреблением подобной конструкции грешит не один только Шекспир, и что понятен ее смысл не одному только автору этой статьи.
Автору кажется, что для доказательства этого достаточно привести только один пример из Библии короля Якова, издание которой было осуществлено как раз во время, когда творил В.Шекспир, и которую англичане читают по сей день, не испытывая никаких особенных трудностей в понимании ее слов. Пример этот находится в книге пророка Аввакума (Habbakuk, 3, 14)
…they came out as a whirlwind to see seatier me: their rejoicing was as to devour the poor secretly.
В имеющемся у автора издании Библии эти слова переданы так:
…они как вихрь ринулись разбить меня, в радости, как бы думая поглотить бедного скрытно.
...Но на современном литературном русском языке дословный перевод приведенных слов Аввакума из Библии короля Якова выглядит все-таки так:
…они, как вихрь, ринулись разбить меня: их радость (веселье) состояла в том, чтобы проглотить бедного скрытно.

Бешеный успех этой темы соблазняет меня познакомить с отрывком из одной из статей анонсированной выше электронной книги:

Внимательные читатели, конечно же, обратили внимание на то, что в приведенных выше примерах, как и в словаре проф. Мюллера, речь идет о конструкции so…as+infinitive.
Но, во-первых, наверное, можно заметить, что в сонете Шекспира это самое «so» просто-напросто подразумевается. Я так измучен…, что призываю смерть. А, во-вторых, возможно, проф. Мюллеру просто не хватилдо нынешних технических средств, чтобы увидеть и другие примеры применения конструкции as+infinitive.
Вот, например, некоторые из них.
В четвертой сцене пятого акта пьесы «Цимбеллин» Сицилий говорит:
He came in thunder, his celestial breath
Was sulpherous to smell; the holy eagle
Stoop’d as to foot us.
В.Шершеневич перевел эти строки так:
Средь молний и громов он к нам слетел
И серою дышал, так быстро мчался
Орел – как будто нас крушить.
Дословно же слова «eagle stoop’d as to foot us» переводятся так:
Орел падал камнем, чтобы схватить нас.
И никакого «so» в этом предложении нет.
Чтобы читателям было проще проверить, отрывок диалога Пароля и Лафе в третьей сцене второго акта пьесы «Все хорошо, что хорошо кончается» приводится таким, каким он выглядит в библиотеке Мошкова.
PAROLLES. And debile minister, great power, great transcendence, which should, indeed, give us a further use to be made than alone the recov’ry of the King, AS TO BE
LAFEU. Generally thankful.
То есть, и в данном случае рассматривая конструкция не сопровождается словечком «so».
Можно привести множество примеров, показывающих, что употреблением подобной конструкции грешит не один только Шекспир, и что понятен ее смысл не одному только автору этой статьи.
Автору кажется, что для доказательства этого достаточно привести только один пример из Библии короля Якова, издание которой было осуществлено как раз во время, когда творил В.Шекспир, и которую англичане читают по сей день, не испытывая никаких особенных трудностей в понимании ее слов. Пример этот находится в книге пророка Аввакума (Habbakuk, 3, 14)
…they came out as a whirlwind to see seatier me: their rejoicing was as to devour the poor secretly.
В имеющемся у автора издании Библии эти слова переданы так:
…они как вихрь ринулись разбить меня, в радости, как бы думая поглотить бедного скрытно.
...Но на современном литературном русском языке дословный перевод приведенных слов Аввакума из Библии короля Якова выглядит все-таки так:
…они, как вихрь, ринулись разбить меня: их радость (веселье) состояла в том, чтобы проглотить бедного скрытно.

Промолчать - значит предать.

Jetsyn
Гость

Создано: 17.12.2011 18:30:45

I can't believe you're not playing with me--that was so helupfl.

Verle
Гость

Создано: 18.12.2011 03:40:08

I'm graetufl you made the post. It's cleared the air for me.

Bubber
Гость

Создано: 18.12.2011 21:53:45

TYVM you've slvoed all my problems

Karik
Гость

Создано: 20.12.2011 07:17:18

Kudos to you! I hadn't thoguht of that!

Stretch
Гость

Создано: 20.12.2011 08:01:45

Hot damn, looking pertty useful buddy.

Makaila
Гость

Создано: 21.12.2011 07:08:41

This makes everything so completely paniesls.

Laquisha
Гость

Создано: 21.12.2011 07:14:29

Ah yes, nicely put, eevrynoe.

Jane
Гость

Создано: 20.01.2012 10:37:47

Woah nelly, how about them apleps!

Stafon
Гость

Создано: 20.01.2012 15:34:46

It's always a reeilf when someone with obvious expertise answers. Thanks!

Robinson
Гость

Создано: 20.01.2012 21:54:26

Gosh, I wish I would have had that information eairelr!

Cindy
Гость

Создано: 27.03.2012 03:30:11

HHIS I should have tohhugt of that!

Nada
Гость

Создано: 13.05.2012 16:41:10

Super ecxited to see more of this kind of stuff online.

Ducarmo
Гость

Создано: 14.05.2012 00:40:27

Woah nelly, how about them apepls!

Bruno
Гость

Создано: 14.05.2012 04:40:48

Times are cahngnig for the better if I can get this online!

Danielle
Гость

Создано: 18.06.2012 21:45:04

Super jeazzd about getting that know-how.